Forum: La Figurine Historique et Fantastique


 
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 Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn

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bourgouin.francois

bourgouin.francois


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MessageSujet: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeDim 15 Déc 2019 - 14:04

Bonjour,

Je me lance dans la création d'un porte guidon des chevaux légers de la maison du roi en 1745 . Je vais essayer de tester une dimension plus grande (75mn) que le 54 mn.
Je vais aussi tenter de réaliser la tête en scratch ( ex nihilo) . Le cavalier sera "from scratch" aussi ... le cheval....

Comme d'habitude j'ai quelques questions ou confirmations sur l'uniforme où peut-être les spécialistes pourront m'aider.

Ci-dessous une documentation ( Rousselot je crois)
.concernant l'étendard le recto est-il identique au verso?
.concernant l'armure: est-elle portée complète au combat. Ici on ne montre que la face avant amis sur d'autres documentations l'armure portée semble complète. Est-elle noire?
.les galons sont ici couleur or. J'ai une autre documentation où ils sont argents!
. Les manchons en 1745 semblent de taille intermédiaire entre la grande largeur antérieure et le nouveau règlement sous Louis XVI
. le tricorne semble assez haut

En vous remerciant par avance pour vos infirmations , confirmations ou réponses

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Dernière édition par bourgouin.francois le Mar 17 Déc 2019 - 20:24, édité 1 fois
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MarcM

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeDim 15 Déc 2019 - 17:30

L'illustration n'est pas de Rousselot mais de Rigo qui est tout aussi fiable. Il s'agit de sources secondaires.
La source primaire est le recueil de Delaistre (1690-1765) dont voici les extraits correspondants:
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Amicalement
Marc
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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeDim 15 Déc 2019 - 20:56

Merci Marc
Faut-il en déduire que concernant l'étendard , le recto est comme le verso. Je crois que ce n'est pas toujours le cas pour certains corps de cavalerie.
La deuxième gravure semble indiquer que la robe des chevaux serait plutôt gris claire/blanc.

Trouver sur internet cette aquarelle dont je ne connais pas la source[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MarcM

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeDim 15 Déc 2019 - 21:23

Bonsoir François

Je pense que les étendards sont identiques des deux côtés. Toutes les documentations n'en représentent qu'une face. Ce sera évidemment différent plus-tard...
L'aquarelle est du colonel Dugué Mac Carthy qui a été directeur du Musée de l'Armée et grand expert de la cavalerie ancien -régime. Donc très fiable. L'avantage est qu'elle représente les uniformes sous Louis XV vers 1745, époque intermédiaire entre Delaistre (1724) et les représentations de Hoffmann ( 1786). Je ne crois pas qu'il y ait eu des couleurs imposées de chevaux comme dans d'autres corps. Mac Carthy représente d'ailleurs un alezan et un bai. 
A consulter aussi l'article du général Hanotaux: "La Maison Rouge: gensdarmes et chevau-légers dans Tradition n°268 de juillet 2013.
Amicalement
Marc
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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 16 Déc 2019 - 6:40

Merci Marc pour ces informations de haute précision et pour le rappel des époques.
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Reptor

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 16 Déc 2019 - 7:01

Tres interessant ! Hate de voir la suite ! Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn 412492
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Bran

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 16 Déc 2019 - 12:12

Beau projet, je m'installe......
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MarcM

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeMar 17 Déc 2019 - 14:30

Bonjour.

Une autre illustration de E Leliepvre cette fois...
Amicalement
Marc
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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeMar 17 Déc 2019 - 17:05

Merci Marc.
Là les bottes évasées font penser à la période début XVIII alors que la largeur des manches plutôt à  la période intermédiaire ?La coiffure aussi serait plus mi XVIIIeme.
Le trompette à l'arrière est intéressant . Celui de droite est différent..... à creuser.( deux compagnies différentes?)
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MarcM

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeMar 17 Déc 2019 - 17:57

Je n'ai pas le texte qui va avec. Mais effectivement ces caractéristiques font penser à l'époque de la Régence et donc aux dessins de Delaistre.
Amicalement
Marc
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Chevert




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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeMer 18 Déc 2019 - 17:54

Il va falloir choisir une période car si les distinctives de la tenue vont peu changer au cours du 18e, la coupe de l'uniforme, taille du chapeau, bottes ... vont évoluer vers un habit de plus en plus près du corps. Globalement je verrais 4 grandes périodes: 1700-1740, 1745-1762, 1765-1775 et les années 80. Sachant qu'il n'y a pas de rupture mais un glissement de la mode, d'où ces plages dont les intervalles sont parfaitement discutables.

JL
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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeJeu 19 Déc 2019 - 10:53

Oui Jean-Louis. Pour le moment je suis sur la gravure de Rigo .... période régence qui semble correspondre  aussi à la planche d' E Leliepvre.

Je ne sais toujours pas de certitude sur la couleur des galons: or ou argent.
Rigo et Leliepvre disent or.
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bono

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeJeu 19 Déc 2019 - 12:24

Voilà un très beau projet Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn 412492 je vais suivre avec beaucoup d'intérêt
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http://cbfigurines.jimdo.com
Giamilos

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeJeu 19 Déc 2019 - 12:27

Intéressant et pas courant !
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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeJeu 19 Déc 2019 - 17:11

Bon, commençons par la monture.
Je me suis inspiré  d'un ouvrage sur les chevaux que j'ai depuis  très  longtemps
Réalisation "from scratch" ou "ex nihilo" pour les latinistes...... en 75 mn.

Le corps est en "fimo  soft" de couleur rose . C'est ma première expérience avec ce produit qui durcit après cuisson de 30 mn au four (110°).La tête a été modelée en fimo sur une première ébauche en magic sculpt  (la tête est encore à travailler). Les jambes en sont à leur première ébauche ( pour voir l'allure) en magic sculpt.

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Bran

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeJeu 19 Déc 2019 - 18:47

Bigre, tu as un sacré potentiel en sculpture, c'est déjà chouette car on devine bien l'allure que tu cherches à donner au cheval....  Tu vas faire très mal une fois que tu auras suivis tes cours avec Greg !! Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn 412492
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tattoo

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeJeu 19 Déc 2019 - 18:51

Ha oui ca se présente bien !!!
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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeJeu 19 Déc 2019 - 21:36

Bruno, je t'envoie un MP
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Chevert




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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeJeu 19 Déc 2019 - 21:46

Beau projet en perspective.

Voici quelques indications complémentaires aux illustrations tirées de Le Pippre de Neuville et de Lémau de la Jaisse.

Les Gendarmes et Chevaux-légers de la Garde portent le même uniforme et ne se distingue que par l’or plein pour les Gendarmes et la présence d’or et argent pour les Chevaux-légers: des boutonnières d’argent avec un galon or, des boutons or et argent (alternativement probablement), galon du chapeau à coupons alternativement or et argent.

SENSERE GIGANTES "la foudre qui écrase les géants ou les géants en ont senti les effets" accompagnant une allégorie montrant des nuages et un foudre qui est l'arme de Jupiter. Devise de l'étendard des Chevaux Légers de la Garde du Roi. in Etat de la France 1692 , Delaistre Manuscrit Ministère de la Guerre 1720 etc.

Pas de couleur particulière pour la robe des chevaux.

JL

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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeJeu 19 Déc 2019 - 22:02

Merci Jean-Louis pour ces informations très détaillées.
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Reptor

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeVen 20 Déc 2019 - 7:26

Bran a écrit:
Bigre, tu as un sacré potentiel en sculpture, c'est déjà chouette car on devine bien l'allure que tu cherches à donner au cheval....  Tu vas faire très mal une fois que tu auras suivis tes cours avec Greg !! :pouce:
Pas mieux ! :applo:
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Jihair

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeVen 20 Déc 2019 - 9:30

Ça prend une belle forme, Applaudissement J'aimerai bien en faire autant.
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MarcM

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeVen 20 Déc 2019 - 10:34

Alors là chapeau... Se lancer dans la sculpture des chevaux. Très difficile! Il  très peu de fabricants qui arrivent à un résultat satisfaisant. 
A suivre donc
Amicalement
Marc
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Alain de NIIIICE

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeVen 20 Déc 2019 - 10:54

Oui.....chapeau !!!!
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bono

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeVen 20 Déc 2019 - 16:31

Bran a écrit:
Bigre, tu as un sacré potentiel en sculpture, c'est déjà chouette car on devine bien l'allure que tu cherches à donner au cheval....  Tu vas faire très mal une fois que tu auras suivis tes cours avec Greg !! Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn 412492


tout est dit Applaudissement
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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeVen 20 Déc 2019 - 22:35

MarcM a écrit:
Alors là chapeau... Se lancer dans la sculpture des chevaux. Très difficile! Il  très peu de fabricants qui arrivent à un résultat satisfaisant. 
A suivre donc
Amicalement
Marc

Même si je n'ai jamais été cavalier , j'ai toujours aimé les chevaux et aimer les dessiner.
J'ai de bons ouvrages aussi.
Je ne doute pas de ton regard avisé sur ce sujet que tu connais parfaitement.
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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeVen 20 Déc 2019 - 22:41

Bran a écrit:
Bigre, tu as un sacré potentiel en sculpture, c'est déjà chouette car on devine bien l'allure que tu cherches à donner au cheval....  Tu vas faire très mal une fois que tu auras suivis tes cours avec Greg !! Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn 412492
Merci Bruno mais à mon âge, il est temps de le réaliser et c'est déjà bien tard .
On verra......
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marco

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeSam 21 Déc 2019 - 8:45

beau projet à suivre avec intérêt !
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Aemilivs

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeSam 21 Déc 2019 - 18:25

Applaudissement Applaudissement Applaudissement
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeSam 21 Déc 2019 - 23:39

Merci Jean-Luc mais il faut attendre plus d'avancement et les avis de MarcM sur le résultat final
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeSam 8 Fév 2020 - 13:24

Avancement du cheval.
La tête du cheval a été refaite en magic sculpt (suite à une erreur de règlage du four qui a brûlé une partie du fimo.)

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeSam 8 Fév 2020 - 13:26

Création du visage du cavalier  jusqu'à l'avant dernière étape ( magic sculpt)
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeSam 8 Fév 2020 - 13:27

Visage avant dernière étape
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bono

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeSam 8 Fév 2020 - 17:24

Applaudissement
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeDim 9 Fév 2020 - 12:04

Merci Charles
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Taouletta

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeDim 9 Fév 2020 - 12:46

La tête est pas mal. 
Le cheval a belle allure. 
Je me demande si tu ne devrais pas réaliser la crinière et la queue de cheval en Green Stuff ou Magic Sculpt pour plus de finesse ? C'est à dire après la cuisson. 
Peut-être pourrais tu réaliser les parties en cuir à part également ? Avec de la feuille de plomb par exemple...
Ce n'est qu'un avis... Une piste éventuelle de réflexion...


Dernière édition par Taouletta le Dim 9 Fév 2020 - 15:34, édité 1 fois
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Bran

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeDim 9 Fév 2020 - 15:23

J'aime bien la tête du personnage, bravo François Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn 412492
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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeDim 9 Fév 2020 - 22:10

Eric: la crinière et la queue sont en magic sculpt mais c'est vrai ce n'est pas parfait. Je vais probablement les refaire .
J'ai amélioré la tête depuis....c'est que c'est très minutieux , même en 75mn.

Merci Bruno pour tes encouragements.
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 10 Fév 2020 - 2:05

bourgouin.francois a écrit:
Eric: la crinière et la queue sont en magic sculpt mais c'est vrai ce n'est pas parfait. Je vais probablement les refaire .
J'ai amélioré la tête depuis....c'est que c'est très minutieux , même en 75mn.

Elles sont bien en place et de très belle forme. 
Il faudrait travailler avec une aiguille et dans le frais pour donner plus de détails et donc de finesse. 
Lorsque je parle d'aiguille, je ne vois pas très bien le "bon" diamètre en 75 mm. 
Le fait de "dessiner" en suivant les poils et bien tirer à la fin (dans le frais) donne un très bon résultat.
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 10 Fév 2020 - 8:03

Eric, sans vouloir te contredire, loin de moi cette idée Wink , je pense qu'il vaut mieux travailler avec un pinceau gomme pointu, pour simuler crinière, barbe, cheveux plutôt qu'avec une aiguille.
Je tiens çà d'un sculpteur plus que reconnu Wink
Il faut faire de grande mèche (grande,... toute est relatif bien sur) pour simuler le mouvement, le reste c'est le peintre qui s'en occupe.

Ceci étant, chacun doit faire aussi avec l'outil avec lequel il se sent le mieux et surtout avec le résultat qui lui convient.
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 10 Fév 2020 - 8:46

Beau travail François. Je ne suis absolument pas sculpteur, mais ça ne m'empêche pas d'apprécier la qualité de ta réalisation. Je suis avec intérêt.
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 10 Fév 2020 - 9:38

bono a écrit:
Eric, sans vouloir te contredire, loin de moi cette idée Wink , je pense qu'il vaut mieux travailler avec un pinceau gomme pointu, pour simuler crinière, barbe, cheveux plutôt qu'avec une aiguille.

Et tu fais très bien Charles car j'ai pris cette mauvaise habitude... Le pro qui m'a montré comment procéder utilise effectivement les pinceaux gommes... 

La preuve en image (là il utilise le pinceau à bout rond puis ensuite celui biseauté et pointu pour affiner)
On peut remarquer que la grosseur des pinceaux (un peu excessive pour du 54 mm dans ce cas, peut ne pas poser de problème à ceux qui ont l'habitude de s'en servir).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et dire que j'en ai de toutes les tailles...

Désolé François...
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 10 Fév 2020 - 12:48

Eric Wink Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn 412492
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 10 Fév 2020 - 14:05

Merci Eric pour tes encouragements

Concernant le débat sur la crinière et autres queues de cheval je pencherais pour la vision de Charles  qui est effectivement ce qu'on voit chez les meilleurs sculpteurs en 75 mn. C'est aussi la même vision pour  les portraits où seuls les grands mouvements de cheveux sont représentés. Cela dit Eric , tu as très bien réussi tes chevaux en 54 mn.

En tout cas il faut qu'il n'y ait aucun défaut car cela gâche l'essentiel, j'en suis conscient. Et là , j'ai la difficulté du magic sculpt qui n'est bon à sculpter que dans un temps très court: trop tôt cela casse , trop long cela n'attache plus. Je suis donc très intéressé par le Besputty utilisé par Charles et aussi par Greg Girault.

J'ai vu quelques tutos ....assez impressionné.

Par contre , sur le site de notre ami allemand  il y a quatre niveaux de fermeté : firm, double firm, triple firm, quatruple firm.
Il semble sur un tuto que l'on peut quasiment faire un personnage en un seul coup avec le triple firm : la figurine ne s'écrase pas quand on travaille les détails.

Qu'en penses-tu Charles sur les niveaux de fermeté?

Bon, je vais faire un achat avec plusieurs  niveaux de fermeté pour tester.....
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 10 Fév 2020 - 14:47

d'accord avec Charles , et bonne continuation , ton cheval est très bien
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeLun 10 Fév 2020 - 15:36

je regarde ce soir et je te dis quel type j'ai.

Attention, à mon sens le très ferme peut être très pratique pour de grosses pièces (au delà de 120mm), pour des 54 ou 75 mm, il faut une pâte plus souple, plus facile à travailler, pour des détails plus fin...
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeMar 11 Fév 2020 - 8:27

ms16 a écrit:
d'accord avec Charles , et bonne continuation , ton cheval est très bien

Merci pour ton retour
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeMar 11 Fév 2020 - 8:28

bono a écrit:
je regarde ce soir et je te dis quel type j'ai.

Attention, à mon sens le très ferme peut être très pratique pour de grosses pièces (au delà de 120mm), pour des 54 ou 75 mm, il faut une pâte plus souple, plus facile à travailler, pour des détails plus fin...

Merci Charles.
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Alain de NIIIICE

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeMar 11 Fév 2020 - 8:48

Moi, j'admire les gens qui se lancent dans la création........, étant incapable de jouer du milliput ou autre pâte.......
Un visage bien expressif.....à suivre.....
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bourgouin.francois

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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitimeMar 11 Fév 2020 - 9:01

Merci Alain . Simplement on se lance dans des trucs qu'on croit pouvoir imiter.... avec une très grande marge de progression.
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MessageSujet: Re: Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn   Création porte guidon des chevaux légers de la maison du roi 75mn Icon_minitime

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