Putty & Paint, avis sur l'intérêt du site....

Putty & Paint reviens régulièrement sur le forum, il m'a donc paru intéressant de créer un topic sur le sujet.

Vous pourrez ici émettre vos avis, intérêts, critiques, pertinence du classement, notation, prédominance du fantastique sur l'histo etc....

pour amorcer le sujet, je poste les réponses de Logan et Cyril....

Logan a écrit:

Oui je viens de voir Marc Mussat à une 24ème place plus que méritée, voire même sous-évaluée. J'adore particulièrement son samouraï archer qu'il avait publié dans le magazine Figurine qui est absolument magnifique.

Je trouve ces classements assez bizarre, je trouve pas mal de réalisations dans les 200 premiers que je trouve meilleures que celles du top 10, même si ces dernières sont bien sûr d'un excellent niveau.

Reptor a écrit:

C'est surtout par rapport au volume pièces vote :) donc plus tu poses de pièces et plus tu as de chance de monter :)

Excellente initiative, Bruno. J'émets souvent des jugements de valeurs dans le post "vu sur P&P". Et ceux qui ne manqueront inévitablement pas de venir trouveront mieux leur place ici.

Cela fait combien de membres du forum qui sont sur P&P maintenant ?

Le lien forum/P&P ne peut être que bénéfique au forum, puisque la vocation des deux sites n'est pas du tout pareille.

Elle est complémentaire même. Le plus grand site d'apprentissage national et la plus grande galerie internationale.

Citation :

Logan a écrit:

Oui je viens de voir Marc Mussat à une 24ème place plus que méritée, voire même sous-évaluée. J'adore particulièrement son samouraï archer qu'il avait publié dans le magazine Figurine qui est absolument magnifique.

Je trouve ces classements assez bizarre, je trouve pas mal de réalisations dans les 200 premiers que je trouve meilleures que celles du top 10, même si ces dernières sont bien sûr d'un excellent niveau.

C'est tout à fait exact. Des peintres ou des sculpteurs que je trouve géniaux sont souvent assez mal classés.

Mais à mon avis, dans un système où tout le monde expose et vote à la fois, il y aura toujours des déséquilibres et des incohérences.

Citation :

Reptor a écrit:

C'est surtout par rapport au volume pièces vote :) donc plus tu poses de pièces et plus tu as de chance de monter :)

C'est bien cela qui me retient et qui m'embête, en tant que petit producteur !

Mais en même temps cela m'obligerait/m'obligera (?) à sortir de mes zones de confort et à monter de niveau. Il vaut peut-être mieux produire dix pièces excellentes que trente pièces plus moyennes. Encore faut-il peindre, ou sculpter, ces dix excellentes pièces...

Et ces deux premières remarques le prouvent, Bruno. On ne peut pas envisager P&P sans accepter et rechercher aussi le côté compétitif. Même si je suis d'accord avec toi, en tant que peintres amateurs, on ne doit surtout pas le faire que pour cette raison.

Ethno Dan a écrit:

.....
Ce que je ne comprends cependant pas de la part des numéros 24 et 180 du classement ATP&P (oui je sais, Eric, j'ai tout le temps la frite... tout le temps !), c'est que vous dites toujours que l'historique, ou plutôt tout ce qui a existé ou qui existe, devrait plutôt être traité en réalisme classique et en vrais rendus métalliques. L'état d'esprit particulier dans lequel on peut peindre et le respect historique sont deux choses différentes à mes yeux. Et c'est bien là dessus que je travaille.

Daniel si tu peux réitérer ta question STP, je ne la comprends pas bien.....

Ethno Dan a écrit:

Citation :

Reptor a écrit:

C'est surtout par rapport au volume pièces vote :) donc plus tu poses de pièces et plus tu as de chance de monter :)

C'est bien cela qui me retient et qui m'embête, en tant que petit producteur !
...

Pas toujours. Kirill est second avec 62 projets, Roman est troisième avec 112 projets....

Ethno Dan a écrit:

....
Et ces deux premières remarques le prouvent, Bruno. On ne peut pas envisager P&P sans accepter et rechercher aussi le côté compétitif. Même si je suis d'accord avec toi, en tant que peintres amateurs, on ne doit surtout pas le faire que pour cette raison.

Désolé Daniel, on peux !! Je ne suis en compétition qu'avec moi-même, mais je sais que cette notion est impossible à comprendre et accepter pour beaucoup, car elle revient sans cesse dans les échanges.... Mais c'est comme ça, si c'est incompréhensible, il faut juste l'accepter.  

Parfois, il y a des choses que je ne comprends pas, mais que j'accepte, parce que j'accepte que d'autres pensent différemment et agissent en fonction, sans préjuger de leur démarche ou mettre en doute leur assertion.. c'est juste une question de choix, de goût et on vit très bien sans concours et sans médaille, je t'assure que c'est possible.

Bran a écrit:

Ethno Dan a écrit:

.....
Ce que je ne comprends cependant pas de la part des numéros 24 et 180 du classement ATP&P (oui je sais, Eric, j'ai tout le temps la frite... tout le temps !), c'est que vous dites toujours que l'historique, ou plutôt tout ce qui a existé ou qui existe, devrait plutôt être traité en réalisme classique et en vrais rendus métalliques. L'état d'esprit particulier dans lequel on peut peindre et le respect historique sont deux choses différentes à mes yeux. Et c'est bien là dessus que je travaille.

Daniel si tu peux réitérer ta question STP, je ne la comprends pas bien.....

L'idée classique, ici sur le forum, que la scission de styles de peinture doit se faire en fonction que le sujet soit historique ou fantastique me perturbe de plus en plus. J'ai de toutes façons commencé le buste avec ce conditionnement en tête. Puisque j'ai commencé ici !

Style photo-réaliste ou style plus pictural, vrai métal ou NMM,...

Et bien sûr par "historique" on entend généralement tout ce qui a existé ou existe encore. Et par "fantastique" tout ce qui est généralement imaginaire.

Cette scission n'existe plus chez les illustrateurs pros ou semi-pros de P&P. Puisqu'ils s'inspirent tous plus ou moins de l'illustration sur papier.

Sur papier, je n'utilise évidement jamais des couleurs métalliques. Même si je peins un indien très historique, je fais du NMM. Maintenant sur un buste, je trouve qu'il ne faut jamais trop forcer avec le NMM. C'est un autre débat !

Pour moi le NMM est intéressant s'il représente une autre couleur que l'or ou l'argent et ses dérivés. Représenter une épée en acier NMM pour moi 'apporte rien de spécial, au contraire je trouve ça moins bien, car contrairement au papier ou on ne voit l'épée qu'en 2 dimensions, en buste ou en figurine, donc en 3D, le métal sera beau sous un angle et "pauvre" sous un autre.

Par contre, ce défaut est compensé par l'apport de couleur, par exemple une épée bleue, verte ou rouge aura un impact en NMM, et je ne vois pas comment faire avec du vrai métal, incorporer un bleu ou un rouge dans une couleur acier ou argent ne donnera pas la même impression... de plus, parfois l'épée présente une énergie magique ou électrique, simulée par des traits blancs ou bleutés. Ces trait sur une peinture métal ne seront pas aussi visibles....

Donc le fantastique qui demande souvent des armes énergétiques imaginaires est plus à même d'utiliser à bon escient le NMM, le "réel" ou l'historique peuvent bien évidemment l'utiliser aussi, mais cela n'a pas de réelle valeur ajoutée pour les raisons que je développe dans le premier paragraphe. Après, ce n'est qu'un avis, pas une vérité....

Ton raisonnement est correct, Bruno, mais il vaut plus ou moins pour nous. Quoi que tu parles surtout de résultat, et non de plaisir de peindre.

Pour un peintre ou un illustrateur professionnel, peindre avec de la peinture métallique ce n'est pas vraiment peindre.

Kanaev ne pourrait pas faire la même démonstration de son art pictural avec de la peinture métallique.

Après, que tous les décors miroités dans son NMM ne passent bien que sous certains angles photographiques bien définis c'est encore un autre problème.

J'ai déjà dit cela (et je n'ai pas été fort suivi...) mais on peut aussi peindre une figurine ou un buste et considérer qu'ils serviront à produire un certain nombre de belles illustrations photographiques avant tout. Pour moi qui peint aussi en 2D, ceci est d'une logique pure. J'ai également des motivations très personnelles avec tout ce que je fais.

Dans cette même optique, beaucoup de peintures de Kanaev, et d'autres peintres du même niveau, sont souvent les illustrations commerciales des sites et des artbox des fabricants .

De mon point de vue, le NMM est aussi mieux adapté que le métal or et argent pour tout ce qui est vêtement (galons, etc..), alors que les peintures métal sont mieux adaptées pour les vrais métaux (armes, armures, etc...).

Sinon, pour P&P, je préférerais qu'il n'y ait pas  de classement, ou alors un classement plus par catégories. Là on mélange tout de même un peu des choux et des carottes et ce classement n'a pas vraiment de sens.

Ethno Dan a écrit:

Ton raisonnement est correct, Bruno, mais il vaut plus ou moins pour nous. Quoi que tu parles surtout de résultat, et non de plaisir de peindre.

Pour un peintre ou un illustrateur professionnel, peindre avec de la peinture métallique ce n'est pas vraiment peindre.

Effectivement Daniel, la notion de plaisir étant personnelle à chacun, si faire du NMM est en soi un plaisir, alors il n'y a pas d'hésitation, il faut en faire...

Pour les illustrateurs pro, je ne sais pas trop, je n'en connais qu'un seul, et effectivement, il ne peins jamais avec des métalliques.

Logan a écrit:

Là on mélange tout de même un peu des choux et des carottes et ce classement n'a pas vraiment de sens.

J'ai déjà vu que Romain Van den Bogaert (le plus grand sculpteur de bustes et de figs de la planète à mes yeux) est classé après toi, Bruno. Ou plus ou moins au même endroit, je ne sais plus.

Alors qu'une logique artistique pure voudrait qu'il soit classé plus ou moins en tête. Je suis certain que Roman Lappat placerait Romain avant lui, sur des critères artistiques purs toujours.

Puisque sur ces critères, un grand sculpteur de figs passe avant non ? Bien qu'ici on mélange en effet déjà les choux et les carottes.

Et c'est un peu comme dans les concours de voix et de danses sur TF1. Quand les pros votent, c'est artistiquement cohérent. Mais quand le public vote, l'artistique n'est souvent plus le critère prioritaire.

Ici c'est encore un stade plus loin puisque ce sont ceux qui exposent eux-mêmes qui votent pour les autres. Les peintres ou les sculpteurs moins présents ou moins sociables doivent en payer les conséquences. Comme au boulot.

Interessant comme topic.

Je suis pas sur ce site, déjà parce que je suis loin d'être au niveau, mais en plus parce que je touche une "clientèle" principalement particulière et que je n'ai donc pas le "réseau" qu'il faut.

Ce genre de notation est forcément faussé, puisque réservé pour et par une cible particulière.

Si je me trompe pas, je me souviens qu'au lancement du site, il fallait être "parrainé" par un pro déjà inscrit et validé... le seul système est à lui même un peu limite et s'est rapidement ouvert ensuite.

C'est un peu comme tout ces concours en ligne ou on juge sur photo... lol.

Quand au débat sur le NMM ou le métallique, je sais pas trop, je suis pas peintre, mais c'est aussi une question de gout : j'ai toujours trouvé (a de très rares exceptions) que le NMM donnait un rendu BD/comics à une figurine, alors qu'un bon metallique tendait plus vers le réalisme.
Y'a qu'à voir un travail de metallique de Bruno Lavallée, je préfère.

C'est certain que les places ne correspondent pas à la "valeur" réelle d'un peintre ou d'un sculpteur... Comme noté d'ailleurs un peintre par rapport à un sculpteur.

P&P à été crée pas une bande de peintres de haut niveau qui voulait un site un peu plus précis au point de vue notation  que coolminiornot pas exemple, ou tous le monde peux voter de 0 à 10 sans avoir jamais posté, sans avoir jamais peint ou sculpté... Je trouve bien que seul les personnes ayant eux-même posté 4 réalisations ayant chacune récoltée au moins 10 votes puissent voter, c'est un critère qui m'a fait m'inscrire...

Après, iil ne faut pas se focaliser sur une place.... je ne pense pas que ce soi l'intérêt de P&P. Certains peintres ou sculpteurs ont cessé depuis un certain temps de poster leurs réalisations et leurs notes sont donc restées les mêmes depuis de longs mois voire des années, ce qui fait qu'ils ne sont plus à leur juste place.
Quelque soit le peintre ou le sculpteur, je pense qu'au fond de lui, il est conscient de son niveau et des ses faiblesses techniques. Ce n'est pas parce qu'il est devant untel ou untel, qu'il se croit forcément meilleur, ce serait puéril et enfantin.... Il faut maîtriser son ego lorsque l'on veux progresser et ne pas prendre le melon comme on dit, lorsqu'on est conscient de ces simples mots, on relativise et il n'y a pas de problème....

Après, ce n'est pas un concours en ligne, il faut relativiser tout ça... Les médailles sont en chocolat

L'intérêt c'est de voir si une de nos pièces est appréciée, ça permet, dans le cas contraire d'essayer de trouver la raison d'un désamour et de corriger le tir lors d'un prochain travail ou pas, au choix, rien n'est obligatoire... et c'est également un beau petit book, sauvegardé et disponible. Pour finir, il y a parfois de belles rencontres. Perso je me suis fais un vrai ami, un néerlandais et aujourd'hui j'échange beaucoup avec lui, chose qui aurait été impossible sans être inscrit.

Je pense que sur P&P chacun y trouve ce qu'il cherche, sinon pourquoi rester ?, un peu comme dans les auberges espagnoles. Les "puristes" mot sans connotations négative dans mes propos, ne s'inscriront pas sur le site et préféreront les concours ou les pièces sont visibles, non suspectées d'être trafiquées ou photoshopées et jugées pas des gens compétents... et malheureusement, là aussi, il y aura des mécontents.....

Finalement c'est la nature humaine d'être éternellement insatisfaite, et de ne pas apprécié ce qui proposé et disponible, tout simplement.

Mes 2 cents....

Ouais, j'avais eu une discussion avec deux autres pro au lancement du site, un qui était déjà dessus et l'autre qui voulait y aller. Le principe reste un peu puant de base, mais c'est mon point de vue... ça fait un peu trop vase clos pour moi, même si je comprends ton point de vue (et le partage) sur un site comme Cmon ou là, pour le coup, c'est "trop" ouvert.

Mais bon, on touche quand même à un loisir qui aujourd'hui ne pourrait pas se passer du net, du coup voter "entre nous" je continue de trouver ça élitiste.

Bref... pour toi qui est dessus, le peintre est mieux noté que le sculpteur ou l'inverse?
Parce que j'ai toujours cette impression, par rapport à mon travail par exemple et au travers de nombreux commentaires, que la majorité des gens ne jurent que par une figurine terminée, donc peinte.
En gros, un mec qui poste ses greens ou conversions (et ça m'est arrivé ici) c'est pas terminé, quoi.

Un peu comme si tu disais à un maçon sur un chantier : "Ah ouais, mais t'as pas posé la cuisine et le papier peint là, je trouve pas ça très fini..." ^^

Ton avis à 2 sous ne l'est tellement pas qu'il m'a tout à fait convaincu, Bruno !

Et c'est bien d'évoquer Bruno Lavallée, Mahar, car il travaille dans la méthode que je préfère. La méthode hybride.

Une base qui contient de la couleur métallique, retravaillée ensuite avec des glacis et surtout des techniques très proches du NMM.

Et nous voilà donc avec Kanaev qui fait souvent de l'histo avec du NMM pur. Et Lavallée qui fait souvent du fanta avec des bases métalliques. Mais fort re-texturées par la suite quand même. Il utilise peut-être aussi les méthodes de patine/vieillissement de Marco que je ne connais pas.

Et bien sûr Kanaev est un grand peintre très présent sur internet et les artbox de fabricants. Et Lavallée est un grand peintre très présent dans les expos/concours.

Je me trompe ? Sinon tout est démontré.

Mais à mon niveau, j'ai déjà bien compris que mes pièces qui sont très contrastées passent parfois mieux en photo qu'en vrai. Et celles qui sont un peu plus douces, c'est plutôt le contraire.

Mâhar Lankôth a écrit:

Le principe reste un peu puant de base, mais c'est mon point de vue... ça fait un peu trop vase clos pour moi, même si je comprends ton point de vue (et le partage) sur un site comme Cmon ou là, pour le coup, c'est "trop" ouvert.

Mais bon, on touche quand même à un loisir qui aujourd'hui ne pourrait pas se passer du net, du coup voter "entre nous" je continue de trouver ça élitiste...

Si je suis ton point de vue Joseph, tu penses que les concours sont élitistes, puisque notés par des personnes issues de la figurine (membres d'un club, peintres...) ? c'est donc également nauséabond ? 

Plus sérieusement, penses-tu qu'une personne qui ne connais pas le solfège, n'a jamais joué d'un quelconque instrument de musique, puisse départager 50 pianistes ou violonistes ou autres instrumentalistes et dire qui est le meilleur ?
Un néophyte peut-il dire qui est le meilleur danseur ? le meilleur chanteur ?

Même s'il y a et je pense qu'il y aura toujours une part de subjectivité, il faut des personnes capables de connaître les difficultés et le niveau technique d'un peintre, d'un sculpteur, d'un pianiste ou d'un chanteur pour le "juger" et le noter. Savoir que seules des personnes ayant tâté du pinceau au moins 5 fois peuvent voter est je trouve rassurant pour un peintre...

Il n'y a que les épreuves sportives de rapidité (100 m, 200, 1500, marathon...) qui peuvent être commentées par n'importe qui, le juge étant le chronomètre... par nature impartial et objectif, comme le mètre qui va donner la distance d'un triple saut ou la hauteur d'un perchiste... Pour le reste, tout est élitiste. Même toi, qui va donner des conseils à un gars qui te demande comment réaliser une table de jeu, ou une modif sur un décor. Et s'il y a un petit concours à organiser, peut-être que des personnes feront appel à toi, justement parce que tu es de la partie...

Mâhar Lankôth a écrit:

Bref... pour toi qui est dessus, le peintre est mieux noté que le sculpteur ou l'inverse?

Pour moi le jugement est le même. Du moment qu'il n'y a pas 2 sites différents, les votes sont identiques.
Il est certain qu'on voit davantage de peintres truster les premières place, mais il faut voir le rapport peintres / sculpteurs.

Les sculpteurs sur P&P sont quasi tous des pros au contraire des peintres qui sont en grandes majorité des amateurs, car il y a à ce jour 4434 inscrits et pas plus de 200 pros....

P&P c'est une base où il y a 18700 projets, donc on voit de tout, tous niveaux confondus...

Dans les 10 premiers, chez les "purs sculpteurs", c'est à dire qui ne peignent pas, tu as Joaquim Palacios alias Freeman qui est 9ème (c'est le premier sculpteur) , le second est Alexander Deryabin alias Zippo qui est 30ème. Entre les deux, tu as Alfonso Giraldes, alias Banshee qui est à la fois peintre et sculpteur qui est  à la 12ème place générale.

Je pense que se sont essentiellement des sculpteurs qui votent entre eux, plus évidemment quelques peintres "amoureux" de leurs réalisations ou de leurs savoir faire... les sculpteurs votent pour des peintres, parfois pour ceux qui ont mis leurs création en couleurs...

Il y a aussi les maquettistes, des personnes qui ne font que des chars ou des décors et qui sont assez "loin", on en parle pas trop non plus, alors qu'ils ont beaucoup de compétences et de savoir faire...

Non, non je parlais du postulat de base du site, qui aujourd'hui en effet est beaucoup plus ouvert.

Sinon au delà de ça je suis bien d'accord avec toi, même si par exemple sur les notations dans lesquelles je suis intervenu, j'aimais bien prendre quelqu'un du "public" pour avoir l'avis d'un œil non initié. Je ne parle pas ici de concours avec de la figurine d'exposition, mais souvent l'avis extérieur était très intéressant, car la personne ne s'arrête pas sur les mêmes chose qu'un juge de la partie.

Et en effet, dans certains concours, la part de subjectivité est parfois bien flagrante, j'aurais malheureusement pas mal d'exemple à citer... et ça peut justement être contre-balancé par des juges extérieurs, qui eux n'auront pas de parti-pris... un forme d'ouverture nécessaire je pense, mais compliquée à mettre en œuvre, j'en ai bien conscience.

Par rapport à ton décompte, j'en déduis plutot que le vote est très déséquilibré... ou alors faut se mettre à la peinture ^^.

Pour l'instant je suis pas tellement attiré par ce genre d'exposition, mais c'est pour ça que j'en parle ici, je me trompe surement et je devrais peut-être changer d'avis!

Depuis un moment on parle bcp de P&P ! perso j'aime bien c'est le clone de Cmon  a la  difference qu'il ya bcp plus d'histo mais surtout  les votes sont plus restrictifs ce qui est une bonne chose

pour le reste chacun en fait ce qu'il en veut cela peut être une chouette galerie  pour vos pièces  un moyen de se jauger par rapport a d'autres (les meilleures de préférence ) ect ect ...

mais a la base il faut tout de même poster un travail  et des photos correct quoi que ... ,

 pour les inégalités de notations et il yen a bcp !  plusieurs causes, il très  important de faire du lobbying  je m'explique "arroser un max par des coms sur la quantité vous arrivé a récolter quelques points c'est toujours ça de pris   ( si si je m'en cache pas je le fait comme pas mal d'autres  et ca marche mais bon suis pas très assidu ça me gave rapidement  ) vous avez aussi les potes de forums qui viennent a la rescousses FB aussi ect ..
 bref  comme quoi il ne faut pas prendre ça au sérieux il ne faut pas que cela tourne a l'obséssion

En conclusion pour moi rien ne remplace le live si l'on veut avoir une idée de notre niveau et surtout toujours resté très lucide et critique sur ce que l'on fait et c'est valable dans tout les domaines !

Ce site est à l'image de la société humaine : il faut aussi entretenir ses relations et ses amitiés. Comme partout, cela ne suffit pas du tout, mais cela aide à monter dans la hiérarchie.

Et je parle volontairement de hiérarchie. Avec les concours et les débutants/confirmés/masters, médaillés en plus, je ne fais pas de grosse différence par rapport aux sergents/lieutenants/généraux de l'armée. C'est une hiérarchie de gens médaillés. Et je dis cela sans aucune mauvaise intention. J'ai été sergent. De réserve bien sûr. En bref, je ne me soucie pas de cela. Mais si j'acceptais le jeu de P&P ou des expos/concours, j'en accepterais aussi les règles. Même si elles ne me plaisaient pas toutes.

Néanmoins pour les sculpteurs, je trouve très dommage qu'ils ne soient pas classés séparément. Ces créateurs pur jus méritent d'être considérés différemment. Un grand sculpteur perdu dans le classement des peintres, je trouve cela très injuste. Peu crédible pour le système même.

Sans sculpteurs, pas de peintres de figurines. Forcément. Et ceux qui seraient à la fois de bons sculpteurs et de bons peintres mériteraient d'être classés deux fois.

Et d'accord avec toi Marc. Je ne me sentirai peut-être totalement crédible qu'à partir du moment où l'on pourra voir mes pièces en vrai. Quoi que je ne me soucie pas encore trop de cela non plus.

Mâhar Lankôth a écrit:

Non, non je parlais du postulat de base du site, qui aujourd'hui en effet est beaucoup plus ouvert.

Par rapport à ton décompte, j'en déduis plutot que le vote est très déséquilibré... ou alors faut se mettre à la peinture ^^.

Pour l'instant je suis pas tellement attiré par ce genre d'exposition, mais c'est pour ça que j'en parle ici, je me trompe surement et je devrais peut-être changer d'avis!

Ah excuse moi, je n'avais pas compris....

Oui, les peintres sont avantagés, mais les sculpteurs "purs", peuvent se rassurer en se disant par exemple, je suis 45 ème sur le site, mais je suis également 6 ème parmi les sculpteurs...

Quelle que soit ta décision elle sera respectable....

Putty & Paint, avis sur l'intérêt du site....
et souvent nommé sur le forum...


pour moi le site à un intérêt car cela revient à mettre en place une bibliothèque des réalisations et franchement c'est un point de comparaison, de source d'inspiration... après le côté médaille et vote, comme toujours, je trouve que c'est assez suggestif, mais bon, pourquoi pas pour ceux qui aiment la compétition ... du coup c'est vrai que l'on en parle sur le forum, car une pièce en cours de réalisation peut être visible en n version sur P&P et cela donne une référence plus importante que le seule box art.


De la même façon que P&P, il y a le musée virtuel qui est formidable, une bible :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je te rejoins à 100% Charles, source de documentation, d'idées, de 'best practices', c'est magnifique, d'autant que pour les figurines, on les voit sous tous les angles.

Mais la cotation est aussi sujet à lobbying comme partout ailleurs, (intéret pour les travaux sur commande et rétribution, bien sûr, pour augmenter son prix). 

Très beau site que nous donne là = le meilleures de chaque figurine !!! du régal...

Aaah c'est ça... Avec ses scores, Bruno va pouvoir augmenter ses prix bientôt ! 

Vu le niveau, on n'a pas l'impression, mais il paraîtrait qu'il y a quand même 95% d'amateurs sur P&P, Michel.

Et plus sérieusement, peut-être que certains amateurs sautent le pas par ce biais... Ce n'est pas plus sot que les médailles en chocolat de P&P après tout.

Beaucoup de pros ont été amateurs avant d'êtres pros.

Bon, étant adepte de P&P, je viens mettre mon petit grain de sel dans ce topic.

J'ai découvert le site par l'intermédiaire d'un ami figuriniste, qui allait visiter celui-ci principalement dans le but de voir les plus belles réalisations qui peuvent se faire actuellement dans le milieu de la figurine, de par le monde.
Je m'y suis inscrit, un peu amusé au départ, puis assez vite, heureux de voir que mes pièces présentaient quelque intérêts, et recevaient des notes de personnes inconnues.
Au bout du compte, je me suis piqué au jeu, et j'admets éprouver un certain plaisir lorsque je vois une de mes pièces récompensée par un vote, et plus encore, par un avis.
De même, je suis content, je l'avoue, de voir quand je progresse au classement général.

Mais attention ! - ce site n'est en rien pour moi autre chose qu'une compétition avec moi même. Je dois dire qu'il m'a permis de progresser (enfin, je crois) par la simple volonté de présenter des travaux plus aboutis. Le fait que j'avance au classement ne m'empêche pas d'être heureux de voir que les potes du site progressent aussi. Il n'y a pas à être meilleur q'untel ou untel.

Pour ce qui concerne la notation, et contrairement à ce que tu as dit, Bruno, il faut avoir présenté au moins 4 pièces pour pouvoir voter, mais ces pièces n'ont pas été forcément primées. Celà veut dire que tout peintre inscrit sur le site, et quel que soit son niveau, peut voter à partir du moment où il a présenté un minimum de 4 pièces. Maintenant, il n'obtiendra une note, et ne sera lui même classé, que si 4 de ses pièces au moins sont médaillées.

Le revers de la médaille (si je puis dire) maintenant, concernant ces notations : on peut attribuer 3 types de médailles - bronze, argent et or. Si l'argent, et surtout l'or, font monter la note, le bronze en revanche fait sérieusement chuter la moyenne. Je n'ai pas peur de dire que certains s'acharnent à ne mettre que des bronze, principalement dans ce but, et ce ne sont généralement pas les meilleurs peintres qui, eux ne sont pas avares en encouragements.
Personnellement, je préfère ne pas noter une pièce plutôt que d'abaisser sa note.

Par ailleurs, et ca a déjà été évoqué, c'est vrai que le site génère une forme de copinage, qui de toutes façons,me semble assez naturel. Les membres du forum présents sur P&P ont tendance à voter les uns pour les autres, quoi de plus normal ? Les Anglo-saxons ont tendance à se médailler entre eux pourquoi n'en ferions nous pas autant.

Au fond, tout celà n'est pas très important, hors le fait de créer un peu plus d'émulation dans l'exercice de notre passion commune. Il faut savoir où sont les priorités dans la vie, et certainement pas là.
Je vois P&P comme un site ludique, un complément au forum, et surtout pas comme un site concurrent. Comme l'a dit Bruno, il permet de tisser des liens avec d'autres figurinistes de par le monde. Et, cerise sur le gâteau, il me permet de tenter de me remettre à l'anglais, langue que je n'ai plus pratiqué depuis que j'ai quitté les bancs de l'école.

Alors, pour conclure, je ne peux qu'encourager les membres du forum qui hésitent à s'inscrire. Il n'y a de toutes façons rien à perdre, et encore moins à gagner, si ce n'est le plaisir de voir son travail présenté aux yeux de tous les passionnés sur tous les continents (c'est beau comme chute, ça, hein !!).

Voici des paroles qui vont mettre tout le monde d'accord, et en plus nous donner l'eau à la bouche !!!!
Merci...

Je ne dis pas cela pour vous les amis, mais à cause de ce que vous dites quand même.

Je trouve que dans la figurine on créé des tabous autour de certains mots. Ou alors, on les surévalue nettement. Compétition, artiste, part d'ego quand on créé quelque chose.

Qu'on le veuille ou non, à un concours on est jugé par rapport aux copains. Et la médaille qu'on gagnera peut-être c'est un copain qui ne l'aura pas.

Sans cette ambiguité, on ne verrait peut-être jamais l'un ou l'autre gars, bourré de fausse humilité, qui peste dès qu'il ne gagne pas à un concours.

Ou alors qu'on soit clair, plus de concours et rien que des expos. Plus de classements sur P&P. Mais dès qu'on enlève la notion de compétition, le taux de participation risque de chuter considérablement.

Les concours de figs ne doivent pas être très différents de ceux que j'ai connus. Et d'ordinaire les gens veulent du jeu et de la compétition. Ce qui fait la différence c'est la courtoisie.

Non Daniel, dans les concours, il y a, normalement, autant de médailles qu'il y a de participants qui la méritent. Sur P&P, c'est la même chose, tu peux voter autant de fois que tu veux, ce n'est pas restrictif. Le jugement de concours ne devrait pas se faire par rapport aux copains mais bon, il faut être honnete, dans quelque domaine que ce soit, on est toujours plus tolérant avec ceux qu'on connaît. Quand on le sait, on le tolére. Alors, lâche toi, inscris toi. Tu verras, on sera tolérant avec toi 

Sur P&P ce n'est pas la même chose Eric par rapport à un concours open comme Sèvres avec plein de médailles. Sur P&P, il y a un classement !... et en plus un classement sans aucune catégorie. Pour moi ce principe c'est du grand n'importe quoi et c'est totalement artificiel. Après, que le site reste intéressant pour l'énorme galerie de très belles pièces qu'il comporte, c'est aussi indiscutable.

Ethno Dan a écrit:

Ou alors qu'on soit clair, plus de concours et rien que des expos. Plus de classements sur P&P. Mais dès qu'on enlève la notion de compétition, le taux de participation risque de chuter considérablement.

C'est pour ça que je préfère les expos aux concours purs !... Perso je participe à un seul concours officiel tous les 2 ou 3 ans (Sèvres) mais je participe à 6 ou 7 expositions par an, je trouve ça beaucoup plus intéressant. On reste derrière sa table pendant un Week-end et on peut discuter avec les visiteurs, c'est particulièrement enrichissant et agréable. Souvent, il y a aussi des concours dans ces expos. J'y participe pour le fun mais à une condition incontournable pour moi, c'est que les pièces en concours ne quittent pas ma table pour aller sur une table spécifique spéciale concours. Si je ne peux pas garder mes pièces en concours sur ma table, je n'y participe pas, je préfère largement pouvoir discuter de mes dernières pièces avec les visiteurs.

Note : Mon activité principale est la maquette d'avion, dans les expos c'est donc ce type de maquette qui prédomine sur mon stand. La figurine ne représente qu'une petite partie de mes pièces exposées, mais ça ne change rien sur le principe.

Ça doit être effectivement vraiment intéressant de pouvoir discuter avec les visiteurs dans les expositions... c'est une bonne démarche, en quelque sorte c'est un forum en live....

Bran a écrit:

Ça doit être effectivement vraiment intéressant de pouvoir discuter avec les visiteurs dans les expositions... c'est une bonne démarche, en quelque sorte c'est un forum en live....

Je te confirme que je trouve ça beaucoup plus passionant qu'un concours avec des médailles en chocolat… Et oui, c'est un peu un forum en live  .

Et j'en suis arrivé au même constat.......Les concours, sympas durant une longue période et maintenant, j'apprécie  d'autant plus les expos, mélange de maquettes, dios et figurines....et le contact avec le public.....et le jeu questions-réponses.....

Je n'ai jamais mis les pieds dans une expo, je n'en connais pas en région parisienne, mais de la façon dont vous présentez le sujet tous les deux.... c'est tentant !!

C'est vrai qu'en région parisienne les expos sont plutôt rares. Je suis souvent obligé de m'exiler assez loin pour y participer (j'en profite pour visiter la famille). Les plus proches auxquelles je participe sont celles de Mantes la jolie et celle de Persan (mais c'est une petite expo contrairement à Mantes). Je crois qu'il y en a dans l'est parisien, mais je ne les connais pas trop. Sinon je vais régulièrement exposer à Evreux, Orléans, Caen, Compiègne, Lyon, Bordeaux… Ce week-end je vais exposer à Niort.

En Juin il serait possible que notre club se déplace à l'expo de Saumur, au musée du blindé......Nous calculons le cout pour un déplacement, à plusieurs, en louant un monospace......A priori, c'est une expo
digne de ce nom.....

J'ai quelques questions pratiques à propos de P&P.

(Ce n'est pas pour moi, c'est pour mon cousin... )

> Les membres "Plus" (déjà des privilégiés !) : ces sont les cotisants, je pense (?). Et cela donne droit à plus de 4 photos et au détail des votes reçus ? (héhé).

> Quelle est la taille maximum des jpg à envoyer ? (hauteur et largeur en pixels). C'est la question la plus importante en fait.

> J'imagine que c'est d'office la première photo de la sélection qui est placée dans les sommaires. Ceci aussi c'est important.

> Ce sont 4 ou 5 réas envoyées avant de pouvoir voter ? Il me semble que j'ai déjà lu les 2 versions dans certains commentaires. Et le même nombre de réas notées pour avoir droit au classement général ?

Mon cousin vous remercie d'avance, les amis. Il s'appelle Ethno Max (il est meilleur que moi). D'ailleurs moi, ça ne m'intéresse pas du tout ces choses là...

Alain de NIIIICE a écrit:

En Juin il serait possible que notre club se déplace à l'expo de Saumur, au musée du blindé......Nous calculons le cout pour un déplacement, à plusieurs, en louant un monospace......A priori, c'est une expo
digne de ce nom.....

Saumur est une expo très renommée. Par contre elle est à très forte tendance véhicules militaires/blindés d'après ce que j'ai entendu dire, ce n'est pas trop mon truc et c'est pour cela que je n'y suis jamais allé. Moi je suis plus avions & figurines. Mais de toutes façons une expo renommée c'est toujours bien pour y rencontrer pas mal de public, donc je pense que tu devrais bien en profiter 

Ethno Dan a écrit:

J'ai quelques questions pratiques à propos de P&P.

(Ce n'est pas pour moi, c'est pour mon cousin... )

> Les membres "Plus" (déjà des privilégiés !) : ces sont les cotisants, je pense (?). Et cela donne droit à plus de 4 photos et au détail des votes reçus ? (héhé).

> Quelle est la taille maximum des jpg à envoyer ? (hauteur et largeur en pixels). C'est la question la plus importante en fait.

> J'imagine que c'est d'office la première photo de la sélection qui est placée dans les sommaires. Ceci aussi c'est important.

> Ce sont 4 ou 5 réas envoyées avant de pouvoir voter ? Il me semble que j'ai déjà lu les 2 versions dans certains commentaires. Et le même nombre de réas notées pour avoir droit au classement général ?

Mon cousin vous remercie d'avance, les amis. Il s'appelle Ethno Max (il est meilleur que moi). D'ailleurs moi, ça ne m'intéresse pas du tout ces choses là...

Salut Daniel, 
pour les infos demandées à transmettre à ton cousin :

- les memlbres "Plus", en effet, sont ceux qui payant leur inscription au site (de mémoire, 10 € pour l'année), ce qui donne droit à mettre plus de 4 photos en ligne sur un seul sujet, et surtout de connaitre le nom des personnes qui ont attribué des médailles, et leur couleur (et qui permet de se rendre compte ainsi que celui qui t'as gratifié d'un compliment plus qu'élogieux t'a en fait balancé un bronze qui fait chuter ta note  )

- la taille maximum pour les photos JPG envoyées est de 5 BM, ce qui laisse tout de même une certaine latitude.

- la première photo est en effet généralement celle qui s'affiche sur le site. Néanmoins, elle peut être facilement modifiée au profit d'une autre, il suffit de sélectionner la photo voulue avec Edit puis une petite étoile. C'est tout facile et même ton cousin saura le faire.

- Pour pouvoir voter, il faut en effet éditer un minimum de 4 projets différents. Peu importe qu'ils soient médaillés ou pas. Chaque projet reçoit une note lorsqu'il a reçu 10 votes (soit 10 médailles), et chaque inscrit reçoit une note globale lui permettant d'entrer au classement général lorsque 4 de ses projets ont été médaillés.

Voilà voilà, on n'attend plus que l'inscription de ton cousin, qui va vite cartonner si tu dis qu'il est encore meilleur que toi ! 

Un truc que je n'ai pas bien compris. Si on atribue une médaille de bronze on fait chuter la personne dans le classement ? Il vaut donc mieux ne pas recevoir de médaille plutôt que de recevoir une médaille de bronze  ??

Logan a écrit:

Un truc que je n'ai pas bien compris. Si on atribue une médaille de bronze on fait chuter la personne dans le classement ? Il vaut donc mieux ne pas recevoir de médaille plutôt que de recevoir une médaille de bronze  ??

Oui, tu as tout à fait compris le truc !!! Donner un bronze, c'est un peu faire un croche-pieds, et certains membres du site en sont adeptes. Le plus drôle, c'est quand on constate que ce sont généralement des personnes en fin de tableau, voire non classées.

wolfs a écrit:

Logan a écrit:

Un truc que je n'ai pas bien compris. Si on atribue une médaille de bronze on fait chuter la personne dans le classement ? Il vaut donc mieux ne pas recevoir de médaille plutôt que de recevoir une médaille de bronze  ??

Oui, tu as tout à fait compris le truc !!! Donner un bronze, c'est un peu faire un croche-pieds, et certains membres du site en sont adeptes. Le plus drôle, c'est quand on constate que ce sont généralement des personnes en fin de tableau, voire non classées.

C'est tout à fait délirant    !... Qui peut m'expliquer exactement comment marche le principe de ce classement ? Qu'est-ce qui fait qu'on est devant bidule et derrière machin ?

Logan a écrit:

wolfs a écrit:

Logan a écrit:

Un truc que je n'ai pas bien compris. Si on atribue une médaille de bronze on fait chuter la personne dans le classement ? Il vaut donc mieux ne pas recevoir de médaille plutôt que de recevoir une médaille de bronze  ??

Oui, tu as tout à fait compris le truc !!! Donner un bronze, c'est un peu faire un croche-pieds, et certains membres du site en sont adeptes. Le plus drôle, c'est quand on constate que ce sont généralement des personnes en fin de tableau, voire non classées.

C'est tout à fait délirant    !... Qui peut m'expliquer exactement comment marche le principe de ce classement ? Qu'est-ce qui fait qu'on est devant bidule et derrière machin ?

Je ne suis pas vraiment d'accord, le bronze n'est pas destiné à faire chuter la moyenne.

En fait il y a 5 manières de "juger" le travail d'un peintre ou d'un sculpteur. Je traduis ci-dessous le "mode du bon emploi" de P&P.


1°) Que représentent les médailles?


C’est comme la note d’un concours. Imaginez que vous soyez un juré, soyez juste et jugez par le travail lui-même et non par vos goûts personnels. Si vous pensez qu'un projet est assez bon, attribuez-lui une médaille.
     - Un projet juste moyen Si vous pensez qu'un projet est juste moyen et pas très bon, alors ne lui attribuez pas de médaille. (Pas de vote)
     - Un projet  bien fait, mais pas encore assez bien -> Props. (N'affecte pas le score.)
     - Bon travail -> Bronze
     - Travail impressionnant -> Argent
     - Travail un cran au dessus, impressionnant à tous points de vue -> Or

Avant de voter, gardez quelques points à l’esprit :
     - Ne pas comparer les projets. Votez pour le projet lui-même.
     - Ne vous contentez pas de juger du niveau de peinture d'une figure.
     - Considérez l'humeur, l'histoire, l'effort, la conversion aussi.
     - Faites attention à ce que le travail est centré. Sculpture, peinture ou débutant ?
     - Et bien sûr, soyez juste. Ce n'est pas une guerre, c'est une question de plaisir. Nul besoin d’envier ou de voter «par souci de la justice».


Donc il y a bien 5 manières de juger : 1 Ne pas voter, 2 Props, 3 Bronze, 4 Argent, 5 Or.


2°) Comment fonctionne le score du projet?

Le vote n’est pas un système brouillon ou non, mais un système qui mérite une grande récompense. Il n'y a pas de votes négatifs!
Chaque vote comptera un certain nombre de points. Moyenne de bronze, plus d'argent et beaucoup de points d'or. Tous les points de vote seront calculés pour déterminer un score final de 0 à 100 points. Si vous marquez suffisamment de points, vous recevrez une médaille.

     À partir de 35pts - Bronze
     À partir de 65pts - Silver
     À partir de 90pts - Gold
     La note d'un projet sera affichée lorsque le projet aura été voté au moins 10 fois.


Il est donc évident qu'un projet qui récolte 80 de moyenne, va voir cette moyenne baisser s'il récolte un bronze ou même un argent, car la moyenne générale baisse.

Exemple : Sur 10 votes, il y a 7 or et 3 argent, moyenne 82. 11ème vote bronze -> nouvelle moyenne 80,7 tout simplement parce que la moyenne est divisée par 11 avec une note basse, équivalente peut-être à 40 sur 100. La moyenne baisse donc en général de 1,3 pt avec 1 vote bronze et baisse de 0,3 pt avec un vote argent. Il n'y a que le vote or qui fait monter la moyenne, mais cela ne signifie pas que les autres votes sont des sanctions....


De mémoire lorsqu'on a 'un vote or, à partir d'une moyenne de 80 cela donne :

Note or	80,0	81,3	82,4	83,4	84,3	85,1	85,8	86,4	86,9	87,3
Différence		1,3	1,1	1	0,9	0,8	0,7	0,6	0,5	0,4

On voit bien que plus la moyenne monte, plus elle monte lentement, chaque vote or donnant de moins en moins de points.


De plus, dès que la moyenne dépasse les 91, il faut plusieurs votes or pour obtenir une moyenne avec 1/10ème de points en plus. Je crois qu'il faut 2 votes or pour passer de 91.5 à 91.6 et lorsqu'on arrive dans la stratosphère avec des moyennes de 96, il faut au moins 5 ou 6 votes or pour obtenir 1/10ème de moyenne en plus, c'est pour cela que les grosses moyennes ont en général 85 à 100 votes voire plus !!


Comme d'habitude j'ai fait long, mais j'ai essayé d'être le plus précis et de rendre justice à P&P qui n'est pas un mauvais site. Il a été créé par des peintres et ils savent de quoi ils parlent question notation....

Merci beaucoup Bruno pour ces explications très détaillées . 

Tout de même le fait de voter pour une médaille de bronze fait bel et bien chuter le score à partir du moment où tu es classé. Je trouve ce système particulièrement mal fichu… Ca ajouté au fait qu'il n'y a aucune catégorie, ça ne me plait vraiment pas  . Reste que cela montre tout de même de belles galeries de figurines qui peuvent être source d'inspiration.

Merci Bruno, je ne connaissais pas ce "mode du bon emploi". N'empêche que, comme le souligne Logan et comme je le dis, un bronze fait vite chuter la moyenne. D'ailleurs, on voit surtout les pièces notées recevoir l'argent ou l'or.

wolfs a écrit:

Merci Bruno, je ne connaissais pas ce "mode du bon emploi". N'empêche que, comme le souligne Logan et comme je le dis, un bronze fait vite chuter la moyenne. D'ailleurs, on voit surtout les pièces notées recevoir l'argent ou l'or.

Oui, bien sûr, le bronze fait chuter la note, mais l'argent aussi.... mais de moindre manière !. Ce que j'ai voulu souligner, c'est que le fond du projet P&P est bien pensé à la base, mais de toute façon, dès qu'il y a notation, cela peut être mal compris, mal interprété et mal utilisé....

Personnellement, je suis toujours content quand une de mes pièces atteint 10 votes, d'ailleurs, je préfère quand même un bronze à une absence de note....

Cela permet de savoir comment mon travail à été apprécié, et il est quand même sympa de savoir qu'une personne c'est arrêtée quelques secondes pour regarder son travail et à pris quelques secondes supplémentaires pour voter plutôt que de passer sans accorder la moindre attention ni le moindre vote. Quand en plus il y a un petit commentaire, c'est génial !!

L'absence de note laisse dans la perplexité et on se pose de (mauvaises) questions, du genre... Pourquoi n'arrive-t-on pas à obtenir 10 votes ? Est ce que c'est si mauvais que ça ? etc... etc...

Et bien pour des gens qui ne prennent pas  leurs résultats a cœur et  d'après leurs dires font ça pour le fun vous m'avez l'air bien pointu sur la chose !!! a mon avis on est tous pareil si l'on s'inscrit sur ce genre de site  c'est pour avoir une idée de la perception de notre travail  par des gens qui font la meme chose c'est a dire pour résumé peinture mise en scène de figurines  (les sculpteurs pour moi c'est une catégorie a part on zap) et bien souvent on est déçu si l'on n'est pas lucide sur la qualité de sont travail  ainsi que sont propre niveau  et par de la a quel note ou médaille a laquelle l'on peut prétendre 
je le répète et re repete  pour moi l'une des qualités  première d'un figuriniste c'est la LUCIDITE en concours c'est la même chose   sinon l'on s'expose a beaucoup de  déceptions et frustrations 
se poste en est la preuve ,et que l'on ne réponde pas que la première raison  c'est pour se faire des amis ect …  c'est bien  
mais la raison première  c'est les notes et les médailles et c'est normal ca s'appelle l'esprit de competition et bien souvent c'est cela qui fait avancer
 
sinon si l'on ne veut pas s'exposer a se genre de désagréments   on ne s'inscrit pas sur ce genre de site on regarde c'est tout  idem pour les concours on fait des expos souvent bien plus convivial      il existe aussi plein de moyens  de montrer ces oeuvre sur la toile sans médailles ni notes

pour conclure on fait on fait pas c'est un choix mais on arrête de "shouiné" 
et m***e faut pas être hypocrite a la fin !!!

Ethno Dan a écrit:

J'ai quelques questions pratiques à propos de P&P.

(Ce n'est pas pour moi, c'est pour mon cousin... )

> Les membres "Plus" (déjà des privilégiés !) : ces sont les cotisants, je pense (?). Et cela donne droit à plus de 4 photos et au détail des votes reçus ? (héhé).

> Quelle est la taille maximum des jpg à envoyer ? (hauteur et largeur en pixels). C'est la question la plus importante en fait.

> J'imagine que c'est d'office la première photo de la sélection qui est placée dans les sommaires. Ceci aussi c'est important.

> Ce sont 4 ou 5 réas envoyées avant de pouvoir voter ? Il me semble que j'ai déjà lu les 2 versions dans certains commentaires. Et le même nombre de réas notées pour avoir droit au classement général ?

Mon cousin vous remercie d'avance, les amis. Il s'appelle Ethno Max (il est meilleur que moi). D'ailleurs moi, ça ne m'intéresse pas du tout ces choses là...

Daniel  tu est "cosmique" ton cousin  moi j'ai ma petite sœur on pourrais peut être les mettre en relation    
je t'aime je t'aime poto 
  
au fait option plus 16 euros pour 1 an 

tattoo a écrit:

Et bien pour des gens qui ne prennent pas  leurs résultats a cœur et  d'après leurs dires font ça pour le fun vous m'avez l'air bien pointu sur la chose !!!
a mon avis on est tous pareil si l'on s'inscrit sur ce genre de site  c'est pour avoir une idée de la perception de notre travail  par des gens qui font la meme chose c'est a dire pour résumé peinture mise en scène de figurines 

Ta première phrase ne me surprend pas car j'étais certain d'avoir ce genre de réaction suite à mon message qui se voulait préciser les interrogations sur P&P. désolé de te décevoir, mais lorsque je m'inscris sur un site, je lis tout ce qui est lisible sur le dit site et aussi les FAQ. Tu les as tout comme moi puisque tu es inscrit, il suffit juste de les traduire et de les recopier ici, rien de plus....
Le seconde est vraie pour moi, c'est bien pour avoir une idée de la perception de mon travail  par des gens qui font la même chose que moi que je suis inscrit, cela me permet de jauger mon travail et de corriger des points faibles.

tattoo a écrit:

…  c'est bien  
mais la raison première  c'est les notes et les médailles et c'est normal ca s'appelle l'esprit de competition et bien souvent c'est cela qui fait avancer

Là tu parles de médailles, c'est ton ressenti et tu as le droit de penser cela, c'est que j'ai du mal à accepter de ta part et de la part de quiconque d'ailleurs, c'est d'affirmer quelque chose comme étant vrai, alors que c'est faux et d'accuser les autres de menteurs et d'hypocrites et de chouineurs !
Je pense qu'un peu plus de modération et de respect seraient les bienvenus, et pour finir, tu n'es pas devin pour savoir de quelle façon je pense. Ma première raison, que tu le crois ou non, c'est celle que j'ai donné plus haut (ta deuxième phrase citée).

Allons, allons, Tattoo nous, fait du Tattoo, rien de plus !