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 Trains d'artillerie ou des équipages?

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AuteurMessage
MarcM

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MessageSujet: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mar 27 Déc 2011 - 17:23

Bonjour à tous

Je viens d'acheter le chariot à munitions (à ne pas confondre avec un caisson à munitions) 1er Empire de Nemrod. Je voudrais faire conduire les chevaux par un homme à pied. La documentation Historex fournie avec le kit dit que ces chariots sont confiés au train des équipages. J'aurais eu quant à moi tendance à mettre un conducteur du train d'artillerie.
Des idées?
Merci
MarcM
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thomas

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mar 27 Déc 2011 - 18:59

bonsoir marc,

normalement, le train des équipages s'occupe de la logistique tel que les ambulances, boulangerie, vivre et fourrage, forge, trésor, transport de matériel et affaires diverses et variées.

ton chariot à munition transporte quoi? des cartouches ou des boulets?

cORDIALEMENT
THOMAS
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MarcM

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mar 27 Déc 2011 - 19:19

Un sac à boulets,et des tonneaux de poudre.
Est ce que l'acheminement "arrière" est confié au train des équipages et que le train d'artillerie n'interviendrait que sur le champ de bataille avec ses caissons à munitions? Ce n'était pas mon interprétation initiale mais la fiche Historex est venue mettre le doute..
MarcM
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thomas

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mar 27 Déc 2011 - 19:39

mes bouquins sur les trains sont vagues à ce sujet.
il est clair que les canons et les caissons à munitions sont affectés aux trains d'artillerie.
par contre il n'est pas impossible que les caissons à munitions soient à la charge de la logistique.Je trouve ça bizarre mais je n'ai pas de réponses concrêtes à te donner.

thomas


Dernière édition par thomas le Mar 27 Déc 2011 - 22:29, édité 1 fois
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jicécé

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mar 27 Déc 2011 - 22:03

Si c'est un chariot et non un caisson je pense effectivement que cela ressort du train des équipages... mais ça reste à confirmer ! la documentation Historex ayant été concoctée par le maître Eugène Lelièpvre j'aurais cependant tendance à suivre "aveuglément"...
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Jean Jacques PREVOST

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mer 28 Déc 2011 - 8:25

D'accord avec Jicécé,

sinon il y a aussi l'artillerie régimentaire qui avait en charge l'acheminement des chariots à munitions...

Bonne fête de fin d'année à tous

J.J.P.
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Bernard.S

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mer 28 Déc 2011 - 13:07

Bonjour,

Il me semble que le Train d'Artillerie comme celui du Génie, de création antérieure à celui des équipages, transportaient l'intégralité de leurs propres matériels. Le train des équipages créé par Napoléon en 1807, pour palier les insuffisances de l'entreprise privée qui en avait la charge jusqu'alors, assurait la logistique de l'armée (vivres, fourrage, uniformes etc.)
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jicécé

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mer 28 Déc 2011 - 16:02

Il faudrait consulter (je ne l'ai pas sous la main actuellement) l'histoire de l'Arme du Train éditée il y a une vingtaine d'années aux éditions Lavauzelle...

J'ai cette note manuscrite dans les archives du Briquet mais malheureusement sans indication de source :

"Train des Équipages (le « Train ») : service de l'armée ayant pour mission d'assurer l'acheminement du matériel, des approvisionnements, des munitions. Bataillons créés sous l'Empire pour assurer le transport de l'artillerie (Train d'Artillerie), du matériel du génie (Train du Génie), des vivres et munitions (Train des Équipages). Jusque là, l'acheminement des convois d'artillerie et les transports militaires étaient assurés par des charretiers civils, d'abord réquisitionnés, comme les chevaux puis, pendant la révolution, par sous-traitance à des entreprises privées en régie, mais qui avaient une fâcheuse tendance à fuir assez vite aux premiers coups de feu.
"1) Train d'Artillerie, équipage d'artillerie : pour l'ensemble des pièces d'artillerie et leurs chariots. En 1800 Bonaparte créée le train d’artillerie et ses bataillons. Les charretiers de l’artillerie sont désormais les "conducteurs du train d'artillerie", soldats en uniforme.
"2) Train du Génie : corps militaire créé en 1806 par Bonaparte pour transporter les matériels et matériaux du Génie. Les "conducteurs du train du génie" remplacent les charretiers civils parfois réquisitionnés.
"3) Train des Équipages : créé par Napoléon en 1807 pour s'assurer du transport des vivres et des munitions sur les champs des batailles. Jusqu'alors, comme le transport de l’artillerie, celui des subsistances est effectué par des fournisseurs et des charretiers civils qui refusent souvent d’aller jusqu’au front. La déficience du Train des équipages aurait cependant perduré et aurait été une des causes du désastre en Russie. "conducteur du train des équipages" ou "tringlot". "


Nota : Par munitions il faut comprendre dans ce dernier paragraphe les munitions autres que celles de l'artillerie...
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Barreaud

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mer 28 Déc 2011 - 18:15

Bonjour tout le monde,
et si les tringlots , avec leurs chariots , en plus des matériels et matériaux réglementaires et indispensables à la vie en campagne, avaient tout simplement convoyé les munitions depuis les entrepôts de l'arrière jusqu'aux ''parcs'' des grands commandements de l'avant, où, réparties alors dans les caissons elles auraient pu être prises en compte par l'artillerie...
Celà me semble rationnel, rapide, simple à gérer, et cohérent pour le commandement. Il a toujours été nécessaire de compter le nombre de coups tirés par chaque pièce ( pour son remplacement avant usure dangereuse), ainsi que la consommation munition de chaque unité après un engagement ( pour recomplètement. On ne recomplète pas en obus aussi vite ou facilement qu'en cartouches ).
Alors? C'est d'avantage la position du chariot ( au moment où on considère la figurine ) dans la chaine logistique qui détermine l'arme ou le service de son conducteur , et selon moi, il peut appartenir aux deux sans déclencher de maladie contagieuse.

Réflexion toute privée d'un ancien artiflot.
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MarcM

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mer 28 Déc 2011 - 22:37

Merci à tous pour vos avis qui montrent une fois de plus qu'il y a des zones d'ombre à explorer. Si l'on admet qu'il y avait une partie logistique avec les chariots à munitions qui amenaient les matériaux bruts (boulets et poudre)de l'arrière et une partie opérationnelle, les caissons qui amenaient aux batteries les boulets ensabotés "prêts à tirer", qu'y avait-il entre les deux? Qui faisait cette préparation des munitions? Les ouvriers? Si c'est le cas, encore un beau sujet à représenter en figurines...
MarcM
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Barreaud

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Ven 30 Déc 2011 - 18:53

Bonsoir,
Depuis les travaux de Gribeauval,'' l'industrialisation'' de l'artillerie est en cours. Parmi tout çà, les coups d'artillerie sont préparés en ateliers, à l'arrière. Les obus ( qui explosent en vol ou à l'arrivée au sol, ainsi que les boulets de forts calibres, comme ceux des obusiers et des canons de siège, sont regroupés avec leurs sachets de poudre ( gargousse) et transportés d'abord dans des chariots jusqu'aux grands parcs d'artillerie où ils sont mis à la disposition du général commandant l'artillerie, pour emploi ultérieur. Les obus de l'artillerie '' de campagne'' ( le mot n'existe pas encore sous l'empire ) à pied et à cheval, en coups ''complets'' obus et gargousse ensabottés, sont placés dans des chariots spéciaux et convoyés vers les mêmes lieux où ils seront pris en compte par l'artillerie.
Ces deux transports sont du ressort du train des équipages.
le train des équipages était un service jusque très récement ( milieu XXème siècle) et pas une arme combattante.
A partir des parcs, les munitions d'artillerie sont conditionnées dans des caissons ( on ne parle plus de chariots ) et pris en compte par les services de l'artillerie pour acheminement vers les régiments. Ceux ci les convoient jusqu'aux batteries. Ce travail est assuré par le train d'artillerie ( dans l'armée moderne, on appelle çà le train de combat N°1 ) . Les servants d'artillerie utilisent les munitons qu'on amené jusqu'à eux.
A noter qu'il ne faut pas confondre les ''conducteurs du train d'artillerie'' membres d'un service de l'artillerie, et les '' canonniers conducteurs'' qui montent les chevaux tirant la pièce et son avant train, et font partie de l'arme de l'artillerie.

C'est plus clair, comme çà ?
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jicécé

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Ven 30 Déc 2011 - 19:40

MERCI cheers
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Tonchoix

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Ven 30 Déc 2011 - 19:49

Bonsoir,

Je voudrais ajouter une petite précision, le Train est un acronyme qui signifie Troupes de Ravitaillement des Armées Impériales Napoléoniennes

Voilà pour un peu d'histoire.

Tonchoix
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Duck

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Ven 30 Déc 2011 - 20:22

Tonchoix a écrit:
Bonsoir,
Je voudrais ajouter une petite précision, le Train est un acronyme qui signifie Troupes de Ravitaillement des Armées Impériales Napoléoniennes
Voilà pour un peu d'histoire. Tonchoix

Bien vu en cette fin d'année et santa
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MarcM

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Ven 30 Déc 2011 - 22:13

Citation :
Depuis les travaux de Gribeauval,'' l'industrialisation'' de l'artillerie est en cours. Parmi tout çà, les coups d'artillerie sont préparés en ateliers, à l'arrière.

Certes, mais à côté d'une belle théorie logistique, il ya la réalité et je ne suis pas absolument certain que tous les coups tirés en Moravie ou en Russie aient été préparés à l'arrière dans les arsenaux de Strasbourg, Douai etc...
La question vient du fait qu'Historex, une maison sérieuse a représenté un chariot à munitions chargé de boulets "en vrac" et de tonneaux de poudre.


Citation :
A noter qu'il ne faut pas confondre les ''conducteurs du train d'artillerie'' membres d'un service de l'artillerie, et les '' canonniers conducteurs'' qui montent les chevaux tirant la pièce et son avant train, et font partie de l'arme de l'artillerie

Cette notion ne date t'elle pas d'une période postérieure à l'Empire (exemple canon de 75 modèle 97?) ou effectivement les chevaux sont montés par des canonniers servants. Je n'ai jamais vu d'artilleurs (uniforme bleu foncé) sur des chevaux d'attelage pendant l'Empire (du moins dans l'armée française).
Amicalement
MarcM
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Barreaud

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Sam 31 Déc 2011 - 9:20

Bonjour Marc M,
je suis allé effectivement un peu vite en ce qui concerne les conducteurs et le train d'artillerie. Pour des raisons évidentes d'homogénéité de commandement, comme on est dans la zone des combats, les conducteurs sont du train d'artillerie. C'était, de ma part, une façon ( un peu rapide, OK ) de distinguer les conducteurs de pièces montés sur des chevaux , et qui subissent stoïquement le feu de la bataille sans pouvoir bouger ni y participer activement, des conducteurs de caissons de munitions qui ''livrent'' et s'en vont.

Historex représente un chariot, des boulets en vrac et un tonneau: il ne peut s'agir que d'un transport assuré par le train des équipages. On peut y voir une façon intéressante et un peu facile (ces ustensiles se retrouvent dans les pièces détachées Historex ) de remplir le chariot et de suggérer le personnel d'accompagnement figurant déjà dans la gamme de production.
Depuis les années 1730, environ, sous l'impulsion de Vallée et l'introduction de la gargousse, les coups sont préparés à l'arrière, qu'ils soient ensabottés ou non. Que les ateliers soient à Courbevoie, Strasbourg, Varsovie ou Salamanque. La rapidité des déplacements et la mobilité de la guerre ''moderne'' imposée par les armées de la révolution et de l'Empire ne permettent plus de charger les canons ''à la petite cuiller'' après chaque coup.
Comme ce sont des matériels militaires et dangereux qui se déplacent, il est normal, depuis la création du train des équipages, de lui confier cette mission .

Amicalement, et meilleurs voeux pour 2012.
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Barreaud

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Sam 31 Déc 2011 - 9:28

Oups ! décidément, la fin d'année est dure.
Annuler le systême Vallée, qui est postérieur à l'empire ( 1827 ) et remplacer par systême Vallière, grand artilleur réformateur de l'arme sous Louis XV.

Allez ! bonnes fêtes.
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MarcM

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Sam 31 Déc 2011 - 12:30

Merci Philippe en tous cas pour ces échanges intéressants. L'idée que le travail de "livreur" soit confié au Train des équipages et que l'étape plus guerrière (pleine d'abnnégation certes)soit celle du Train d'Artillerie me convient bien. Je représenterai donc mon conducteur à pied avec des distinctives marron. Photos peut être à suivre mais le montage et la préparation sont longs.
Bon bout d'an comme on dit ici en Provence.
MarcM
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MarcM

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Dim 1 Jan 2012 - 18:31

Quelques images de ce qui est encore un projet...


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laurent

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Dim 1 Jan 2012 - 19:47

trés sympa cette piece !
la figurine a un beau mouvement !
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Reptor

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Dim 1 Jan 2012 - 20:22

Oui, je rejoint Laurent sur son avis! Très sympa!
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Barreaud

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Lun 2 Jan 2012 - 13:07

Bonjour à tous et très bonne année 2012, si c'est possible.

Tonchoix a écrit:
'' Je voudrais ajouter une petite précision, le Train est un acronyme qui signifie Troupes de Ravitaillement des Armées Impériales Napoléoniennes

Voilà pour un peu d'histoire.''

En voulant vraiment faire du mauvais esprit, histoire de bien débuter l'année,
pourquoi, d'après ce qui nous est présenté, le train n'est pas devenu TRAR puis TRARF :
troupes de Ravitaillement des Armées Royales, puis Troupes de Ravitaillement des Armées de la République Française ?

On se demande parfois .......
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MarcM

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mer 21 Mar 2012 - 22:18

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MarcM

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Mer 21 Mar 2012 - 22:25

Help!
Les photos ne s'affichent pas et je pense avoir utilisé la bonne procédure...
MarcM
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Jeu 22 Mar 2012 - 0:52






Je présente tes photos ici Marc Wink

Très bel ensemble , en chipotant, je dirais que je trouve les touffes d'herbes un peut trop "alignées", mais en même temps, je suis nul en réalisation de décors Embarassed

Si ta scénette est terminée et que tu souhaites participer au prochain sondage, envoies une photo et son titre à Nelly par "Mp" Wink
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Jeu 22 Mar 2012 - 0:54

Pour déposer les photos sur le forum, Laurent à fait ce tuto, c'est très simple, tu verras:

http://www.leforumlafigurine.com/t8740-photos-mettre-les-photos-en-direct-de-l-ordi-sur-le-forum
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Reptor

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Jeu 22 Mar 2012 - 5:43

superbe travail !!!!!! Et surtout avant de valider votre message n'hesitez pas à faire une prévisualisation le bouton a gauche de envoyer, ca permet d'avoir un apercu du rendu de votre message avant le depot (rien à voir avec la banque Wink ni les toilettes)
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Romque

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Jeu 22 Mar 2012 - 7:11

très beau résultat sur cette scène
il faudrait un peu plus de contrastes mais je sais que c'est pas facile
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bono

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Jeu 22 Mar 2012 - 8:20

Très jolie scène, bravo
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jicécé

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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   Jeu 22 Mar 2012 - 9:41

Belle scénette
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MessageSujet: Re: Trains d'artillerie ou des équipages?   

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Trains d'artillerie ou des équipages?
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