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 Un "sapeur" des dragons de la Garde

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Duck

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MessageSujet: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeDim 13 Sep 2015 - 18:51

La bonne marque de figurines a édité un personnage qui me surprend: un sapeur des dragons de la Garde impériale.
A ma connaissance ce type de cavalier n' existe pas, sauf erreur de ma part.
Je veux bien que le souci de la création dépasse l'authenticité historique, mais là, les bornes sont dépassées.
Je vous propose de contempler cette découverte ...

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Gabriel

Gabriel


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeDim 13 Sep 2015 - 19:45

Moi j'y connais rien, la dessus je te fais confiance, mais il n'empêche qu'il a vraiment de la gueule ce.... dragon???? la pièce en elle même est superbe....
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Duck

Duck


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeDim 13 Sep 2015 - 19:51

Superbement incroyable......
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Davin




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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeDim 13 Sep 2015 - 20:56

.En effet, il n y a, à part des représentations de soldats de carton, deuxiéme moitiée du 19e siècle, aucun document ( ni factures,  ni fournitures, ni décrets...) qui prouvent la quelconque formation de sapeurs chez les dragons de la Garde. N' ayant d' ailleurs pas de companie d élite où seraient les sapeurs ?? 
 
Cette figurine est cependant très belle. On peut moyennant de minimes modifications la transformer en un des vrais sapeurs de dragons d'un régiment de la Ligne ( et on peut choisir la couleur distinctive selon le régiment.....)
Voir article sur les dragons de la Ligne dans un ancien numéro de la revue Figurines Wink
Didier
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Duck

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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeLun 14 Sep 2015 - 10:47

Hello, tout à fait Didier et merci pour ces précisions.
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doudou

doudou


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeVen 18 Sep 2015 - 16:39

Davin a écrit:
.En effet, il n y a, à part des représentations de soldats de carton, deuxiéme moitiée du 19e siècle, aucun document ( ni factures,  ni fournitures, ni décrets...) qui prouvent la quelconque formation de sapeurs chez les dragons de la Garde. N' ayant d' ailleurs pas de companie d élite où seraient les sapeurs ?? 
 
Cette figurine est cependant très belle. On peut moyennant de minimes modifications la transformer en un des vrais sapeurs de dragons d'un régiment de la Ligne ( et on peut choisir la couleur distinctive selon le régiment.....)
Voir article sur les dragons de la Ligne dans un ancien numéro de la revue Figurines Wink
Didier

Je crois pouvoir affirmer que les régiments de dragons avaient tous une compagnie d'élite (du moins à partir de 1803 je crois). Donc compagnie avec bonnet d'ours. 
Par contre, des sapeurs en effet ????
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Duck

Duck


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeVen 18 Sep 2015 - 17:01

doudou a écrit:
Je crois pouvoir affirmer que les régiments de dragons avaient tous une compagnie d'élite (du moins à partir de 1803 je crois). Donc compagnie avec bonnet d'ours.  Par contre, des sapeurs en effet ????
Sauf le régiment de dragons de la garde qui est dans son ensemble, une unité d'élite (plumet rouge au casque) donc pas de bonnet ni de sapeurs....
Au plaisir.
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MarcM

MarcM


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeVen 18 Sep 2015 - 20:38

C'est vrai que c'est un peu irritant de voir des fabricants éditer des sujets sans crédibilité historique, uniquement parce que "ça fait bien".
Amicalement
Marc
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doudou

doudou


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeSam 19 Sep 2015 - 15:13

Duck a écrit:
doudou a écrit:
Je crois pouvoir affirmer que les régiments de dragons avaient tous une compagnie d'élite (du moins à partir de 1803 je crois). Donc compagnie avec bonnet d'ours.  Par contre, des sapeurs en effet ????
Sauf le régiment de dragons de la garde qui est dans son ensemble, une unité d'élite (plumet rouge au casque) donc pas de bonnet ni de sapeurs....
Au plaisir.
En effet, j'avais sauté le terme "de la garde"... autant pour moi. Un "sapeur" des dragons de la Garde 3310798245
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Lvm

Lvm


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeSam 19 Sep 2015 - 16:59

Je ne m'y connais absolument pas dans tout ce qui est période napoléonienne. L'uniforme que nous voyons ici est donc tout droit sorti de l'imagination du sculpteur?
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Duck

Duck


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeSam 19 Sep 2015 - 18:12

doudou a écrit:
Citation :

Citation :
En effet, j'avais sauté le terme "de la garde"... autant pour moi. Un "sapeur" des dragons de la Garde 3310798245
Tu peux rester, sans restriction......
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Duck

Duck


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeSam 19 Sep 2015 - 18:30

Lvm a écrit:
Je ne m'y connais absolument pas dans tout ce qui est période napoléonienne. L'uniforme que nous voyons ici est donc tout droit sorti de l'imagination du sculpteur?
Certains auteurs ont cru bon de prendre pour eux certaines affirmations sans preuves véritables, alors que l'organisation des dragons ne stipule en aucune manière la mise en place des sapeurs.
Quant à l'imagination du sculpteur, il est facile d'associer un dragon avec un sapeur sans trop se creuser la tête.
C'est la première fois que je vois ce genre de cavalier, une nouveauté exceptionnelle et rarissime.
Je vais poser la question à "Pegaso".
P.S. Question posée, en attente de réponse.
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Davin




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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeSam 19 Sep 2015 - 18:58

Je le répète les dragons de la Ligne ont réglementairement des sapeurs dans leurs compagnies d' élite mais aucunement les dragons de la Garde.
Donc pure imagination. Ce n' est pas le sculpteur qui est a blâmer , il n' est pas forcement un spécialiste de l' uniformologie impériale; sa pièce est très réussie et on peut l'utiliser pour en faire un sapeur d' un des 30 régiments de  dragons de la Ligne; mais celui qui lui a fourni de la " documentation"  .......
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Duck

Duck


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeSam 19 Sep 2015 - 19:05

Tout à fait d'accord avec toi Didier, c'est pourquoi j'ai posé la question à la marque qui a créé ce personnage....j'espère que nous aurons une réponse....
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Duck

Duck


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeMar 22 Sep 2015 - 13:53

Comment un éminent illustrateur peut donner des idées à un fabricant:
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Osprey n° 480
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Davin




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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeMar 22 Sep 2015 - 14:33

Je ne connaissais pas cette planche d' Osprey.... Tout le monde peut se tromper, de bonne foi.
C 'est comme le fameux bonnet d' oursin blanc des trompettes de grenadiers à cheval de la Garde,repris x fois par plusieurs illustrateurs mais qui n'a jamais existé..... study
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Duck

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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeMar 22 Sep 2015 - 15:08

Davin a écrit:
Je ne connaissais pas cette planche d' Osprey.... Tout le monde peut se tromper, de bonne foi.
C 'est comme le fameux bonnet d' oursin blanc des trompettes de grenadiers à cheval de la Garde,repris x fois par plusieurs illustrateurs mais qui n'a jamais existé..... study
Tout à fait Didier et quand tu le vois pour la première fois, tu le gardes en mémoire très longtemps....trop peut-être.
J'ai envoyé un courriel à Patrice Courcelle à ce sujet et j'attends sa réponse.....
Au plaisir.
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Duck

Duck


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeMar 22 Sep 2015 - 15:11

Hello, je viens à l'instant d'obtenir une réponse qui est tout à son honneur et je l'en remercie bien vivement...vous en tirerai les conclusions qui s'imposent,
Au plaisir.

"Bonjour, Merci pour votre message.
Je n'avais pas d'autre source que les cartes Bucquoy pour cette illustration. L'auteur y tenait dans la mesure où les dragons de la garde représentaient l'arme des dragons - dans la garde- et que ces derniers, censés être de l'infanterie montée, possédaient des sapeurs. Je n'y ai pas vu d'inconvénient.
Peu de choses se passaient de manière écrite dans la garde,  on usait de simples notes,  quand ce n'était pas verbal. Par ailleurs,  beaucoup des documents existant ayant été brulés dans l'incendie des Tuileries lors de la Commune, il est devenu impossible de savoir ce qu'il en était exactement. Pour ou contre, on peut spéculer sans fin...
Bien cordialement,
Patrice Courelle"

P.S. Je viens de consulter le "Bucquoy" sur la Garde impériale et page 162, image 1, effectivement, est représentée un sapeur à cheval ?! en 1810.
Je pense qu'il s'agit d'une interprétation issue du fait que les dragons pouvaient combattre à pied et ceux de la ligne étaient composés de compagnie à pied et comportaient des sapeurs.
Pour les dragons de la garde, troupe unique parmi l'élite, il n'est rien de tout cela, sachant que l'organisation du régiment des dragons est inspirée de celle des grenadiers, organisation et composition.
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MarcM

MarcM


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeMar 29 Sep 2015 - 9:45

Le commandant Bucquoy lui même appelait ceci "faire du Cuvier": reconstituer par déduction des uniformes qui n'existaient peut-être pas en fonction d'un raisonnement que l'on pensait logique. C'était la cas de beaucoup de "collections alsaciennes" notamment avec les têtes de colonne.
Pourquoi "faire du Cuvier". Il faisait allusion au célèbre père de la paléontologie qui à partir de la découverte d'une phalange d'un animal reconstituait l'aspect de l'animal complet (en faisant peut être quelque chose qui n'avait jamais existé...)
Amicalement
Marc
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Duck

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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeMar 29 Sep 2015 - 12:14

Merci Marc pour cette précision, ce qui m' étonne c'est que Patrice Courcelle, reconnut pour son sérieux et sa compétence, tombe dans ce piège, et transmet une fausse information qui est prise pour authentique et dont on se réfère avec erreur.
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MarcM

MarcM


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeMar 29 Sep 2015 - 12:54

Je suis d'accord. P Courcelle est un illustrateur sérieux. Il le prouve d'ailleurs une fois de plus par l’honnêteté de sa réponse.
C'est une illustration de plus du fait qu'il faut se méfier des sources secondaires voir tertiaires: untel qui recopie untel qui a fait lui même ses dessins d'après un autre.
Il y a bon nombre d’illustrateurs contemporains dont certains sont cités comme "référence" qui sont dans ce cas.
Amicalement
Marc
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Serge

Serge


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeDim 11 Oct 2015 - 13:25

Bonjour, Duck

Je viens de retrouver ceci :

Décret d'organisation de la Garde Impériale du 15 avril 1806
Titre quatrième : dragons
Art. 17 Il est créé un régiment de dragons de la Garde
Ce régiment sera organisé comme les grenadiers et les chasseurs

Art. 12 : Chaque compagnie sera composée de :
1 capitaine
2 lieutenants en premier
2 lieutenants en second
1 maréchal de logis-chef
6 maréchaux des logis
1 fourrier
10 brigadiers
96 grenadiers, chasseurs ou dragons
3 trompettes
2 maréchaux-ferrants

Constat de cette liste : "il n'y a pas de sapeur" !

Mais j'ai retrouvé aussi quelques illustrations plus ou moins anciennes :

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A+ Serge
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Duck

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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeDim 11 Oct 2015 - 13:41

Hello Serge, la représentation en sapeur de ce cavalier de dragons par la marque "Pegaso" est à la fois une découverte et une surprise, les illustrateurs ont pris leurs rêves pour des réalités; pourquoi pas des compagnies à pied pour ce régiment de la garde, il suffit d'en dessiner un pour que d'autres suivent sans aucun contrôle.
Merci pour ce complément d'information...
P.S. les concepteurs de chez "Pegaso" n'ont donné aucune réponse
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Serge

Serge


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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeMer 18 Nov 2015 - 9:06

Bonjour, Duck

Recherchant des uniformes pour mon sapeur en figurine AIGLON, je viens de te trouver cet article dans le livre "les Trompettes de cavalerie sous l'Empire" de Vincent BOURGEON et Yves MARTIN :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />

A+ Serge

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Duck

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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitimeSam 21 Nov 2015 - 17:13

Pourquoi vouloir d'écrire  l'habit d'un sapeur qui officiellement n'a pas existé, ce qui donne l'impression d'une existence et fait croire à une hypothétique organisation.......les décrets de formation sont pourtant précis concernant ce régiment.......merci Serge pour cette information.
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MessageSujet: Re: Un "sapeur" des dragons de la Garde   Un "sapeur" des dragons de la Garde Icon_minitime

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